Форум » Болталка » весьма занимательная идейка-с, господа » Ответить
весьма занимательная идейка-с, господа
michelov: вчерась на просторах WWW найшов ентот проектЪ, весьма, я вам скажу интересный. одно описание чего стоит " Так как в стандартном варианте у автомобиля Луаз 969М хорошие внедорожные характеристики, но ненадежная конструкция коробки переключения передач, шумный двигатель и нет блокировки переднего дифференциала, была построена сборочная 3D модель усовершенствованного автомобиля. Сборка содержит около 300 нестандартных деталей. Так как большинство этих деталей имеют сложную геометрию, для их создания использовались почти все базовые и модифицирующие операции T-flex CAD 3D. Особенностью данного проекта является высокая детализация частей автомобиля. Исходный двигатель заменен на двигатель производства ВАЗ. Вместо стандартной ЗаЗовской КПП, включающую в себя неблокируемый дифференциал, была поставлена ВАЗовская КПП. Добавлена раздаточная коробка от Нивы. Была проведена большая работа по изучению моделируемых объектов. Спроектированная КПП является параметрической, т.е. можно изменять количество зубьев каждого зубчатого колеса, а также некоторые параметры других деталей, входящих в КПП. Раздаточная коробка была смоделирована так, что в ней есть почти все детали, входящие в состав реальной РК. На основе стартера от автомобиля ВАЗ 2107 была смоделирована простая электролебедка, имеющая в своем составе планетарную передачу." дабы заинтересовать или смутить выставлю несколько картинок лица, болтающие что это только 3d, могут не болтать.
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
Всеволод: Дык обсуждали уже нечто похожее. Подвеска лунохода, коробка и раздатка Нивы... А смысл? Можно подумать, у Нивы есть блокировка переднего (или заднего) дифера.
perets: michelov респект кто шарит во всем этом....но!!!!!!!!! я работаю на производственном обьединении.при получении заказа от клиента они выдвыгают требования по разным критериям.например себестоимость и унификация. какая себестоимость этого проектра при его реализации????????????77и какая унификация???????????ведь множество узлов придется делать на коленке,в единичном экземпляре.посмотри на третий рисунок сверху.новая рама,4 дисковых тормозов,другая коробка,раздатка.могу сказать одно-тот человек который сидит за компом и все это рисовал скорее всего из-за этого стола и не вставал,и не ездил на лу.ведь главное его достоинство вес.при всех его недостатках. за такие деньги я бы себе Гелик купил...при всем уважении к тому кто решит все-таки доработать свой лу по этому проекту это чисто мое имхо....
sneg53: ИМХО. Действительно смысла тюнить ЛУ по этому пути нет никакого - Нива с ЛУАЗом и рядом не стояла по внедорожному потенциалу.
Всеволод: Редуктор переднего моста под коробкой. А ну ее, эту "схему".
michelov: себестоимость и унификация любого проекта с использованием луаз, несопоставима с ценой машины. Коленка, у каждого кто решился на подобное, уже одна большая мозоль. нивосрач разводить не будем, и так все ясно. кому-то будет интересно, кого-то стошнит, так и тараканов не все едят
perets: michelov пишет: себестоимость и унификация любого проекта с использованием луаз, несопоставима с ценой машины зря смеешься....при начальной цене не конченного луаза в 1.5-2 штуки уе ты вкладывая в него еще столько же получаешься уже не луаз...а при вложении той же суммы в этот ПРОТО ты ничего не получаешь кроме гимора и кучи метеллолома который работает в компьютере и программе.имхо-тема двойник кондею в луаз...
Shurinex: Люди прочитайте эту статью. http://www.sapr.ru/Article.aspx?id=7599 Вы поймете, что не все так элементарно. ------------------------------------------------------------ На базе университета ребята изучают 3D, разные. Наверняка на более современные агрегаты ( в частности ВАЗ) есть чертежи, модели. Думаю просто с кооперировались несколько студентов, кто-то двиг моделил, кто-то раздатку, шасси, кузов ...., для курсача/диплома. Одному нереально долго, это делать, хотя... все может быть. И цель иная стояла. Продемонстрировать возможности и научится работать в Т-flex. ИМХО -------------------------------------------- Сам вот заморачивался, по вечерам под влиянием "проекта Холланда", видимо не зря. Больше этого ничего не сделал, сын родился, не до того стало. Сделано в SolidWorks.
Шалена Черепаха: Радует что именно ЛуАЗ не дает покоя "усовершенствователям". Еще больше радует то что принципиально изменить и улучшить в ходовой нихрена не получается. А потому самое верное не менять шило на мыло, а с умом перебрать, отрегулировать и смазать то что полвека назад придумали умные инженеры, лишенные всех этих компьютерных удобств. Крутили они это 3D в своих мозгах, а с грамотными мозгами никакой комп не сравнится.
Volga 21: Ну если все просмотреть то это даже не просто заслуживает внимания а даже как бы ноу хау..молодцы молодежь...получается ..двигатель ..далее коробка класики..далее раздатка ..далее 2 задних редуктора ..один под коробкой ..второй взади..получаем на выходе ..полноприводный автомобиль ..с блокировкой обоих мостов..с отключаемым одним мостом...мне кажется отлично..только не знаю как под коробку встанет редуктор задний..вот бы как нибудь проверить..на месте..а в общем молодцы..
rmoskal: Volga 21 пишет: с отключаемым одним мостом у нивы мост не отключается - постоянный полный привод, в этой идее мне нравится что есть полноценная пониженная передача.
Paul R-0707: Volga 21 пишет: ..с блокировкой обоих мостов.. А у Нивы мосты разве блокируемые? Может я отстал от развития российского автопрома, но насколько я помню, у Нивы был только блокируемый межосевой дифференциал в раздатке.
Paul R-0707: rmoskal пишет: ...в этой идее мне нравится что есть полноценная пониженная передача. В ЛуАЗовской КПП этот вопрос решился бы более простым способом, (по сравнению с предложенным студентами) добавкой делителя на входе в коробку. При этом понижайку из раздатки можно было бы выкинуть, оставив там только включение ЗМ, или вместо неё добавтиь пятую передачу. В итоге имели бы 8 (или 10) передач вперёд и две назад и если идею хорошо продумать, всё это можно было бы уложить в габариты существующей трансмисии.
sneg53: Volga 21 пишет: в ниве постоянно включен один мост...второй включается..есть пониженная..на всех скоростях... Volga 21 открыл Америку! Подключаемый мост на Ниву!!! Ох чтобы ему сказали на сайте нивоводов ... привод Нивы
Volga 21: я не правильно сказал ..а отключаемый задний мост я уже делаю...осталось не много потом пакажу ..счас не буду даже и спорить ..все равно не не видели пока..а нива у меня тоже была..и с раздаткой ебся не раз..принцип такой же как на камазе ..передний тянет задний догоняет..я даже без нее ездил ..так что посмотрим что получится..чтоб не быть голословным нарисовал рисунок..только засуну в тему про отключаемый задний мост..
sneg53: Paul R-0707 пишет: В ЛуАЗовской КПП этот вопрос решился бы более простым способом, (по сравнению с предложенным студентами) добавкой делителя на входе в коробку. При этом понижайку из раздатки можно было бы выкинуть, оставив там только включение ЗМ, или вместо неё добавтиь пятую передачу. В итоге имели бы 8 (или 10) передач вперёд и две назад и если идею хорошо продумать, всё это можно было бы уложить в габариты существующей трансмисии. А это реализуемо вообще!? Может тему отдельную создать? Кулибиных у нас тут много...
michelov: щас придет ИЛ-4 (он же ДБ - 3), и все рассчитает конретно сама идея делителя,заслуживает внимания, но конструктив представляется излишне сложным и мало выполнимым без наличия станочного парка, возможно стоит попробовать заразить кого-то из наших гуру-железячников, но аксакалы уже познали дао и лучшего от луаза не ищут
Всеволод: Лучше бы эти трехмерные моделирователи построили профиль зацепления главной пары, профиль инструмента и взаимные движения заготовки и инструмента при обработке. Чем из кубиков складывать.
Fenix: Инвестора сначало в проект найдите...
michelov: мастер Fenix, а ведь одним из познавших дао имел ввиду вас предложение всему форуму: попробЫвать продумать и создать один проект с привлечением всех талантов и возможностей - делитель на луаз готов пожертвовать в фонд 50 енотов
Fenix: При потребности в 18 000 000 рублей(типовой проект рентабельного предприятия по мелкосерийному тюнингу того же ЛуАЗа) 50 у.е. погоды не сделает. Я понимаю, что возможно, привлечение меня в проект пробега на ЛуАЗах по Европе и мое открытое обращение к форуму и не только со стороны его организаторов имело совсем другие цели, но факт остался фактом - мы набрали 18500( за что огромное спасибо откликнушимся)при средней потребности на экипаж в 450000, но в результате они едут, мы стоим... А то что наверху реализуемо в течение 8-10 месяцев в более приемлемом и привычном для нас варианте, только при увеличенной на 400 мм базе. Изготовление опытного образца на арендованных площадях со всеми ходовыми испытаниями, всеми блокировками, электроусилителем руля и т.д. и т.п., составлением рабочей документации обойдется Заказчику в 4-5 млн. рублей минимум. Кому-то это интересно?
Всеволод: Fenix, аккурат в воскресенье вытаскивала меня из болота телега. Кузов, кажется, от уазика, военный мост сзади, гражданский спереди, колесики от комбайна, карданы из труб... Чтой-то мне подсказывает, что бюджет данного прототипа был далеко не мильоны рублей. Да и без трехмерного моделирования обошлись. И в уважающей себя деревне разнообразные прототипы в каждом третьем дворе.
Fenix: В Пихтовке и Кыштовке, а также на севере Томской области ездят такик экземпляры что хочется упасть на землю и биться в истерике, но никогда никто из них не окажется на дороге. Но более близкий тебе пример: ты стреляешь из неплохого ружья, но можно ведь взять кусок водопроводной трубы и при определенных усилиях произвести выстрел на 2-5 метров. Разговор не о телегах, а о транспортном средстве, способном законно передвигаться как по дорогам общего пользования, так и вне их Возьми для сравнения МиниМах(150000 руб.) и Томкар(12000. долларов), при одинаковой концепции первый видим только на картинках в "гнилом"(ИМХО) 4х4, а второй стоит на вооружении армии.
Всеволод: Fenix пишет: В Пихтовке Угадал - это агрегат был с Марчихи, от Пихтовки десяток км. Во дворе у хозяина еще пара ГТСок. Вроде. Оченно люблю в те края ездить. На самом деле в этом чермете иногда забавные экземпляры попадаются. Вполне достойные. Тык-скыть, унимог по-сельски: рама от уаза (вроде), мосты и колеса от ГАЗ-63, кабина от него же, панорамный лобовик, движок и фары от ЮМЗ, за кабиной коротенький кузов. Теоретически должен был тонуть передним мостом, но ездил. Это в Репьево когда-то лицезрел.
Paul R-0707: sneg53 пишет: А это реализуемо вообще!? Может тему отдельную создать? Кулибиных у нас тут много... На коленке навряд ли. Тут кроме расчёта и изготовления шестерёнок с механизмом переключения ещё и новый корпус КПП и колокол сцепления нужен будет. Это просто предложение в свете проекта в начальном посте, от которого на мой взгляд было бы больше толку.
Fenix: Paul R-0707 пишет: На коленке навряд ли Совершенно верно, работы по производству автомобиля требуют и дополнительного специализированного оборудования, оснастки и приспособлений. Это к вопросу цифр. Г-н Прохоров на свое авто попросил 150 млн. долларов. Изготовление только одного штампа для производства переднего крыла ЛуАЗА в ценах 2006 года стоило порядка 5 млн. рублей, а на авто их два! К тому же если помножить на количество элементов в кузове? P.S. А работы по КПП решены еще в Советском Союзе, необходимо провести работы по созданию РК (компактного, с межосевым и в технологичном корпусе) luaz-service
Всеволод: Fenix пишет: необходимо провести работы по созданию РК Выдавай ТЗ - попробуем изобразить... Правда, не в трехмерке.
Fenix: Извините, но мы никого не ждем. У нас он тоже не в 3D, а на бумаге и, частично, в металле. Вопрос времени - корпус изготовим на Ефремова или Чкалова. luaz-service
Серегин: Всеволод обьясни дураку зачем тебе это??? Лучше бы эти трехмерные моделирователи построили профиль зацепления главной пары, профиль инструмента и взаимные движения заготовки и инструмента при обработке. .... ...все данные и рассчеты производят наладчики зуборезных станков!!!! как правило исходя из того инструмента какой имеють в наличии. Было желание запустить ГП в производство-но остановило отсутствие нужных номеров резцов( для качественного зацепления ГП) остальное вроде все нашлось..(ну там фрезы шлицевые 2 вида и т.д)
Всеволод: Серегин пишет: ...все данные и рассчеты производят наладчики зуборезных станков!!!! как правило исходя из того инструмента какой имеють в наличии. Было желание запустить ГП в производство-но остановило отсутствие нужных номеров резцов( для качественного зацепления ГП) остальное вроде все нашлось..(ну там фрезы шлицевые 2 вида и т.д) Да я как бы в курсе. Просто шоб доблестные проектировщики малость отвлеклись от складывания кубиков и окунулись в прозу жизни. Зуборезный инструмент, кстати, еще в AutoLISPе моделировать пробовали - говорят, полезно.
Den969: А у нас в деревне нива была, в заводском исполнении с отключаемым передним приводом! Может не в тему, но зато про "войну"
Paul R-0707: Den969 пишет: А у нас в деревне нива была, в заводском исполнении с отключаемым передним приводом! Эту байку я уже неоднократно слышал. Но почему то никто ещё не смог привести достоверных подтверждений, что таковое существовало в действительости.
Всеволод: Зато неоднократно приходилось видеть людей, не отличающих подключение переднего моста от блокировки межосевого дифференциала.
Den969: Paul R-0707 пишет: Эту байку я уже неоднократно слышал. Но почему то никто ещё не смог привести достоверных подтверждений, что таковое существовало в действительости Я сам незнаю что за нива была, но сам видел ее, жаль что ее продали и сейчас уже позно о чем то говорить!
Paul R-0707: Всеволод пишет: Зато неоднократно приходилось видеть людей, не отличающих подключение переднего моста от блокировки межосевого дифференциала. Я о том же
Paul R-0707: Den969 пишет: Я сам незнаю что за нива была, но сам видел ее, жаль что ее продали и сейчас уже позно о чем то говорить! А как определялось, что у неё передок отключаем? Со слов хозяина? Или она где то застряла и только задние колёса крутились в грязи? В любом случае я ещё не видел документальных подтверждений о существовании отключаемого переднего моста на Ниве. Не в обиду, но пока это только байки про неуловимого Джо.
Серегин: Paul R-0707 ну допустим шоб буксовали тока задние -это просто....сними кардан передний!!! и вуаля..отключил передний мост
Всеволод: Ну тада у нас в КЮТе был ГАЗ-51 вообще без привода. Ибо по выезде на летное поле кардан откручиватся от заднего моста и прикручивался к лебедке, коей тягали БРО-11 (лебедка стояла на раме машины над мостом). Чтоб ехать домой - обратная процедура.
Paul R-0707: Серегин пишет: Paul R-0707 ну допустим шоб буксовали тока задние -это просто....сними кардан передний!!! и вуаля..отключил передний мост Да нет, на Ниве это и без снятия кардана возможно Зависит от того какие колёса легче прокручиваются при незаблокированном межосевом дифференциале.
Shurinex: Про КПП и РК и прочие новые детали массового спроса у любителей внедорожной техники. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вот один из ответов производителя современных автомобилей высокой проходимости. Золотницкий Александр -главный конструктор вездехода Петрович. Shurinex спрашивает: ...я имел ввиду ваше представление о проделанной работе по проектированию и строительству Петровичей, что запомнилось? Какая основная трудность была? Золотницкий Александр пишет: Да какое уж тут "запомнилось", оно вот, наяву. Трудности при проектировании - ерунда по сравнению с тем что "в стране утерян секрет изготовления цинкового ведра" (с). Элементарное литьё алюминиевого сплава, мехобработка, термообработка... такое ощущение что нет больше в стране промышленности кроме как ВАЗ и его поставщики. Взять например тот же колёсный редуктор. Он был создан в расчёте на вазовскую технологию и весил 12.5кг. После того как наш технический директор объездил всю страну в поисках где бы это разместить, оказалось что и негде. Вернее есть (по пальцам пересчитать), но сделать "такое" они не беруться. Пришлось добавить 20% веса на упрощение технологии, под то что могут. Shurinex спрашивает: 1. На Петрович хотели устанавливать алюминиевые колесные редуктора? 2. Не нашлось (мало) исполнителей на изготовление кол. редуктора в сборе со всеми шестеренками и проч. деталями? или только отливка корпуса? Золотницкий Александр пишет: Найти такого изготовителя, чтобы всё делал полностью заканчивая сборкой - не получилось. Пришлось размещать изготовление отдельных деталей по разным местам. Отливка картеров из алюминиевого сплава в одном месте, мехобработка - в другом, валы, шестерни - в третьем. Сборка за Экотрансом. А утяжеление от первоначального варианта произошло из-за многих мелких изменений, поскольку изготовить иначе не смогли: нет нужной стали, нет нужной термообработки, нет нужного инструмента, не обеспечили требуемый уровень прочности материала отливки, и т.п. Конструкцию меняли на ходу, под технологические возможности конкретных изготовителей Обсуждалось здесь: http://forum.lunohodov.net/viewtopic.php?t=2666&postdays=0&postorder=asc&start=105 извиняюсь, если не в тему
Fenix: Так это не открытие Аменики, а результат ее планомерной деятельности. Скоро вымрут остатки станочников и будут у нас одни "нана"-технологии luaz-service
vitmas: michelov пишет: конретно сама идея делителя,заслуживает внимания, но конструктив представляется излишне сложным и мало выполнимым без наличия станочного парка, возможно стоит попробовать заразить кого-то из наших гуру-железячников, но аксакалы уже познали дао и лучшего от луаза не ищут Абалдеть! Какая классная темка! Как хорошо что я раньше не читал "авторитетных" мнений околовсяческих гуру, и че то там познавшиГ, ниче не ищущих аксакалов... И взял вот и "поженил" "Лушика" на "Нивке". Вроде нормальная "люциферка" получаецо... Мосты "лушика", оба задние... РК, карданы, мотр и коробейка- Нивы, мотр расположен сзади (ТАК НАДО!), подвеска самодельная, но почти все с "лушика". Fenix пишет: При потребности в 18 000 000 рублей(типовой проект рентабельного предприятия по мелкосерийному тюнингу того же ЛуАЗа) Вот это АПЕТИТ!!! Я слегка в шоке! За такие "бабки", можно "бугати-верон" начать делать, а уж пяток "ферарь" точно... а не то, что "Луазы" тюнить!
Fenix: vitmas пишет: Вот это АПЕТИТ!!! Я слегка в шоке! За такие "бабки", можно "бугати-верон" начать делать, а уж пяток "ферарь" точно... а не то, что "Луазы" тюнить! Между частным гаражом-мастерской и предприятием огромная разница, в чем Ваш коллега Александр(Fenix) уже убедился, но с трудом это признает. Кстати, его разработка ЛуАЗа на пневматиках также базировалась на агрегатах "НИВЫ", но с оригинальной РК. luaz-service
vitmas: Fenix пишет: Между частным гаражом-мастерской и предприятием огромная разница, в чем Ваш коллега Александр(Fenix) уже убедился, но с трудом это признает. Да я уже заметил... судя по прайсу( http://fenix4667.narod.ru/praisi/ , http://fenix4667.narod.ru/catalog/avtomobili1/), Александру надо признать, что там не "Луазы"... а "Гелики" или "ТЛКашки" не растаможенные тюнят, а потом под видом "Лушиков" продають... по другому я не могу объяснить сии цены И не надо лепить отмазку о разнице солидной фирмы, завода, и маленькой мастерской... цена на запчасти должна быть доступна массовости населения, владеющего "Лушиками", а иначе наХ... такое предприятие! Кстати, его разработка ЛуАЗа на пневматиках также базировалась на агрегатах "НИВЫ", но с оригинальной РК. luaz-serviceА вот этим бы, я думаю, гордицо не стоит! Потому как только техническая недоразвитость, или очень тяжелое материальное положение, может толкнуть человека, использовать сий мертворожденный через механизьм , в "тюниховой" технике...
Fenix: Мы учтем Ваше мнение, как представителя "массового(!) ЛуАЗонаселения", хотя предпочитаем торговать коммерческими авто. Для нас ЛуАЗ - игрушка на десяток выездов в год и его, вернее, теперь наши, цены приемлимы. А трудозатраты на изготовление деталей для 969 и 200-ки одинаковы, только к последнему еще и добавляется процент за марку. Каково будет дальнейшее направление данного "бренда" мы не решили, но на всякий случай "застолбили"... luaz-service
vitmas: Fenix пишет: Мы учтем Ваше мнение, как представителя "массового(!) ЛуАЗонаселения", хотя предпочитаем торговать коммерческими авто. Для нас ЛуАЗ - игрушка на десяток выездов в год и его, вернее, теперь наши, цены приемлимы. А трудозатраты на изготовление деталей для 969 и 200-ки одинаковы, только к последнему еще и добавляется процент за марку. Каково будет дальнейшее направление данного "бренда" мы не решили, но на всякий случай "застолбили"... Я очень рад за платежеспособность вашего региона! Главное что бы потом, люди сработавшие по Вашему прейскуранту, не чувствовали себя полными лохами, потратив приличные "бабки", ради десяти выездов в год
Fenix: vitmas пишет: Я очень рад за платежеспособность вашего региона! Так в современных реалиях: "Кто не работает - тот ест!" Наш город теперь забит торговыми комплексами, магазинами и магазинчиками, киосками и т.д. От тех же заводов отрезают куски и отдают под торговлю, скоро гайки сделать будет негде. luaz-service
Всеволод: Гы. Негде будет делать - приходи, сделаем...
Delta: michelov пишет: но ненадежная конструкция коробки переключения передач, шумный двигатель и нет блокировки переднего дифференциала Это меня и сподвигло на мой проект. Интересно, как они боролись с направлением вращения?michelov пишет: содержит около 300 нестандартных деталей. Нестандартных для ЛуАЗа или вообще делающихся "с нуля"? Шадо пишет: Только за 10 сек работы стартера далеко не уедешь... Так его переделать под длительную работу несложно: вал на подшипники и охлаждение. Шалена Черепаха пишет: с умом перебрать, отрегулировать и смазать то что полвека назад придумали умные инженеры Не всё они придумали настолько хорошо :( Конструкция КПП например меня совсем не радует... Всеволод пишет: построили профиль зацепления главной пары, профиль инструмента и взаимные движения заготовки и инструмента при обработке. А ПО зубофрезерного автомата или инженеры полуавтомата для чего? Fenix пишет: При потребности в 18 000 000 рублей(типовой проект рентабельного предприятия по мелкосерийному тюнингу того же ЛуАЗа) 50 у.е. погоды не сделает. Ну и замашки... Дайте мне 2 миллиарда и я организую серийное производство "современных ЛуАЗов" в Серпухове ;) Paul R-0707 пишет: На коленке навряд ли. Некоторые на мопед "карпаты" 4-х ступенчатую КПП делают и вместо 2 4 переачи в штаный корпус засовывают без особо сложных станков: Токарка, фрезеровка и зуборез. Paul R-0707 пишет: Эту байку я уже неоднократно слышал. Но почему то никто ещё не смог привести достоверных подтверждений, что таковое существовало в действительости. Действительно на ниву продается комплект для отключения переднего моста в каком-то интернет-магазине тюниха. Только для Нивы это вредно - она на заднем приводе вообще не едет. В принципе, там можно и задний мост отключить снятием кардана, но ШРУСы будут себя плохо чувствовать :( Самое интересное - именно постоянный полный привод! Shurinex пишет: нет нужной стали, нет нужной термообработки, нет нужного инструмента, Это глобальная проблема. Причем я нашел закалку ТВЧ в Чехове, а цементацию только в Волгограде. Протяжка эвольвентных шлицов вообще только в Тольятти :( vitmas пишет: мотр расположен сзади (ТАК НАДО!), подвеска самодельная, но почти все с "лушика". Это, конечно хорошо но не так интересно. А как управление КПП реализовал? Fenix пишет: Между частным гаражом-мастерской и предприятием огромная разница, в чем Ваш коллега Александр(Fenix) уже убедился, но с трудом это признает. Кстати, его разработка ЛуАЗа на пневматиках также базировалась на агрегатах "НИВЫ", но с оригинальной РК. А в чем оригинальность РК? Fenix пишет: Каково будет дальнейшее направление данного "бренда" мы не решили, но на всякий случай "застолбили"... luaz-service Застолбили это как?
vitmas: Delta пишет: Это, конечно хорошо но не так интересно. А как управление КПП реализовал? ну если не интересно... чеже тогда спрашивать?!
полная версия страницы